На сайт    Регистрация    Вход    Форум    Пользователи    FAQ

Список форумов » История России » История России




 Страница 2 из 2 [ Сообщений: 30 ] На страницу Пред.  1, 2



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вс фев 05, 2017 3:23 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 7:59 pm
Сообщения: 49
Цитата: Честно, не знакома с историей экспедиции Баренца. Обязательно прочту на досуге. А вот насчет бессмысленности предприятия... А что в истории никогда не было бессмысленных предприятий на которые зря тратились деньги?

Ответ: Я полтора десятилетия занимаюсь подготовкой производства,
Материально техническим снабжением, бюджетированием и бухгалтерией,
Прекрасно понимаю, чего стоят такие предприятия, как экспедиция Баренца,
А её трижды организовывали купцы Амстердама с 1594 по 1597 годы,
Эта задача, поиск пути в Китай, имела очень важное стратегическое значение,
И бессмысленной её назвать нельзя.
Напомню, что Амстердам входил в Ганзейский союз торговых городов,
В него входил и Великий Новгород, который был посредником в торговле
Между Северной Европой и Китаем, торговый путь пролегал
По Верхней Волге через Урал, Югру, Алтай и далее в Китай.
В 1572 году монгольский хан Кучум захватил Югру
И перекрыл выгодную для Ганзейского союза торговлю с Китаем.
Другие пути в Восточную Азию существовали через Стамбул,
Этот контролировался Портой,
И другой вокруг Африки, контролировался Испанией,
Оба пути для Ганзейского союза были закрыты,
А торговля с турками и испанцами выгоды не сулила.
С 1580 года Великий Новгород организовывает освобождение торгового пути,
Одним из первых был поход в Сибирь легендарного Ермака,
Противостояние с ханом Кучумом продолжалось до 1598 года,
После этого торговля с Китаем была восстановлена
И попытки голландцев поэтому, видимо, прекратились.
Бессмысленных предприятий в истории человечества никогда не было,
Если кто-то будет утверждать обратное,
Значит это не историк, а сказочник, начитавшийся приключенческих мифов.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вс фев 05, 2017 5:34 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 7:59 pm
Сообщения: 49
Цитата: А здесь у вас логическая инверсия. Это Новая Хронология Скалигера хорошо соответствует хронологии Нестора, поскольку писалась после нее.

Ответ: Я вам с математической точностью, можно сказать, доказал,
Что финские племена на территории Новгородской республики
Появились в конце XVI века.
Это подтверждает открытие финских племен: лопарей и самоедов,-
Экспедицией голландских мореплавателей во главе с Баренцем
В бассейне морей Белого и Баренцева
На северном побережье Новгородского Поморья.
Поэтому можно утверждать, что Нестор жил на рубеже XVI – XVII веков.
Кстати, Скалигер и Петавиус, как известно,
Создавали именно «Новую хронологию»
На основе разрозненных документов, не связанных никакой единой хронологией,
И совершали сложные расчеты по привязке датировок.
В вашем утверждении есть противоречие логике.
Хронология Нестора не могла ранее существовать,
Иначе, зачем было Скалигеру создавать «Новую хронологию»,
Если можно было просто продолжать «Повести» Нестора.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Пн фев 06, 2017 11:48 am 
Не в сети
Книжный червь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 709
Цитата:
Но свидетельствует только об отсутствии сказаний о предыдущих шести тысячелетиях,
И причина здесь одна – в то время некому и не о чем было писать, дикость была.


Некому? А что кроме Нестора не было историков? На Руси был родо-племенной строй до этого времени, вот и не писали. Ну а Византия, и Европа в то время имели своих хронистов.

Цитата:
В Библии нигде нет никаких дат,
И выводы о шести тысячелетиях истории человеческой цивилизации –
Это подгонка под нужный результат.


Еще раз, помимо Библии масса исторических сведений - тут и арабские историки и византийские и Геродот и Иосиф Флавий

Цитата:
Цитата из работы «Климатический пессимум раннего средневековья» -
Материал из Википедии.
Эта цитата основана на материалах археологических раскопок
В Европейском Средиземноморье и утверждает в первую очередь,
Что в VII в. н. э. происходит переход человечества
От первобытного пещерного образа жизни
К формированию общества и строительству поселений,
Хотя быт ещё примитивный, но это уже зародыш цивилизации.


Эк вы загнули про шестой век нашей эры. В VII в. н. э. в Европе - империя франков, учреждение католических монастырей и т.д. и т.п. Историки этой эпохи (уж, конечно, не в пещерах писали свои хроники) - Прокопий Кесарийский, Иордан.
А в пещерах - это палеолит. Уже с эпохи неолита люди живут в домах (не в зародышах поселений, но в домах).

А куда вы с вашим пессимумом Египетскую цивилизацию помещаете? Там вообще тысячелетия до нашей эры существовала. Или тоже в Средние века по-вашему развивалась?

Аргументировать данный пассаж только цитатой из Страбона считаю антинаучным:

Цитата:
Но история человеческой цивилизации, включая античную, очень молода,
Всего лишь 1200 – 1300 лет, не более.


Цитата:
Основал его Кий с братьями и со своими сородичами, и соплеменниками,
А пришли они с Нижнего Дуная, вытесненные монголо-татарами,
А те пришли из Малой Азии через пролив Босфор


Очень спорно.

Потом вы везде пишите Нестор говорит, а источник не цитируете, а ведь списки отличаются.

Цитата:
Киев мог быть основан в 1185-1187 годах, не ранее.


На чем сей довод основан?

Цитата:
Ответ: Вот видите, вы уже сами утверждаете, что нынешняя история России –
Это «норманский» вариант, и это значит уже переписано в XVIII веке,
Поэтому датировка и значение описанных событий может иметь иной смысл.


А вы за славянофильский вариант?


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вс фев 12, 2017 12:22 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 7:59 pm
Сообщения: 49
1. Цитата: Некому? А что кроме Нестора не было историков? На Руси был родо-племенной строй до этого времени, вот и не писали. Ну а Византия, и Европа в то время имели своих хронистов.

Ответ: Неужели вы на самом деле так беспрекословно верите,
Что на Руси был родо-племенной строй, дикость и варварство,
А Византия, Европа и Азия в то же время имели своих хронистов
И жили в цивилизованном обществе?
Призываю вас стряхнуть с глаз пелену этой исторической наивности,
Включить логику и посмотреть на историю с некоторым математическим уклоном,
Например, дважды два это четыре, но никак не семь или восемь
И, даже, не девять и не десять.


2. Цитата: Еще раз, помимо Библии масса исторических сведений - тут и арабские историки и византийские и Геродот и Иосиф Флавий.

Ответ: Удивительно, как можно ссылаться на исторические документы,
Первоисточники которых не сохранились,
А датировка существующих манускриптов
Подогнана «скалигеровскими» переписчиками к его «Новой хронологии».



3. Цитата: В VII в. н. э. в Европе - империя франков, учреждение католических монастырей и т.д. и т.п. Историки этой эпохи (уж, конечно, не в пещерах писали свои хроники) - Прокопий Кесарийский, Иордан.
А в пещерах - это палеолит. Уже с эпохи неолита люди живут в домах (не в зародышах поселений, но в домах).
А куда вы с вашим пессимумом Египетскую цивилизацию помещаете? Там вообще тысячелетия до нашей эры существовала. Или тоже в Средние века по-вашему развивалась?
Аргументировать данный пассаж только цитатой из Страбона считаю антинаучным:

Ответ: О какой Европейской (Империя франков и т.д.) и Египетской цивилизации
Может идти речь в эпоху климатического пессимума без учета
Реального расположения природно-климатических поясов.
С пятого тысячелетия до середины VIII века климат был холодный и влажный,
Ученые уже доказали, что в этот период в северной Африке и Передней Азии
Располагалась природная зона Великая Степь,
В Евразии до горных массивов Пиренеев, Альп,
До полуостровов Крыма и Тамани, до Астраханского побережья Каспийского моря,
А так же до горных массивов Памира и Тянь-Шаня и на Дальнем Востоке
Располагалась зона сплошных лесов, тайга.
Тайга и в наше время не заселена, или почти не заселена.
Как известно Египетская цивилизация и в Месопотамии
Формировались в условиях оазиса, окруженного пустынями,
А это произошло в результате наступления
Средневекового климатического оптимума в период VIII – XIII веков.
Поэтому, если реально смотреть на вещи, как могло все быть,
То цивилизации Египта, Междуречья Тигра и Евфрата и Ближнего Востока
Были созданы под влиянием Ромейской империи
Во время греческой колонизации в начале II-го тысячелетия н.э.
Только в этот же период оптимума,
В результате отступления ледников в Альпах и Пиренеях,
Франки, готы и другие германские племена смогли покинуть полуострова
Пиренейский и Апеннинский и переселиться на территорию Европы,
Где и леса отступили к северу и северо-востоку,
Только в XIII веке в Норвегии до полярного круга выращивали пшеницу.
Логика настаивает все-таки на пересмотр критериев для исторических датировок,
Да и на ход самой сочиненной Скалигером и его последователями «Новой Хронологии».
Последние достижения археологических и точных наук доказывают,
Что все современные мировые цивилизации зародились в одно время
И развивались параллельно до наших дней:
Гото-германская, греческая, славянская, арабская
Монгольско-тюркская (к которой относится Китайская, Японская и др.),
И даже американских индейцев.


4. Цитата: Очень спорно. Потом вы везде пишите Нестор говорит, а источник не цитируете, а ведь списки отличаются.

Ответ: Источник – «Повести временных лет» Нестора
И «Предания веков» Н.М. Карамзина.
А принципиальной разницы между списками не видно.
Какой смысл из них выбирать?


5. Цитата: На чем сей довод основан?
(Киев мог быть основан в 1185-1187 годах, не ранее).

Ответ: Повторно предлагаю заглянуть в раздел «Обсуждение статей»
В статью «Корпускулярно-волновая миграция народов».


6. Цитата: А вы за славянофильский вариант?

Ответ: Я за тот вариант, который мог быть реально,
Но не за ту лживую противоречивость, что предлагают нам вместо истории.
Она трещит по всем швам, но пересматривать никому не выгодно,
Это ещё раз доказывает зависимость «научной» истории.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Ср фев 15, 2017 6:10 pm 
Не в сети
Книжный червь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 709
Цитата:
Ответ: Удивительно, как можно ссылаться на исторические документы,
Первоисточники которых не сохранились,
А датировка существующих манускриптов
Подогнана «скалигеровскими» переписчиками к его «Новой хронологии».


Не Скалигером единым жива история. Он ведь на византийские источники в основном опирался, а были и другие, были хронисты и до Скалигера.
Англосаксонская хроника, например, сохранилась в первоисточнике и Церковная история народа англов Беды Достопочтенного - первоисточник. Хроника Ливонии, думаете тоже ее Скалигер переписал и подделал?

Цитата:
Последние достижения археологических и точных наук доказывают,
Что все современные мировые цивилизации зародились в одно время
И развивались параллельно до наших дней:
Гото-германская, греческая, славянская, арабская
Монгольско-тюркская (к которой относится Китайская, Японская и др.),
И даже американских индейцев.


Да ну, это какие достижения археологических наук это доказывают? Ну хоть одно достижение, пожалуйста, приведите.
И еще. В наше время есть цивилизация Запада, есть Восточная цивилизация, помимо чего сохраняются некоторые примитивные племена, живущие родо-племенными отношениями. Разница в развитии всех этих составляющих планеты указывает, что не могут цивилизации развиваться одинаково.

Считаю, что укорачивать историю смысла нет. Зачем?


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Чт фев 16, 2017 9:40 pm 
Цитата: Считаю, что укорачивать историю смысла нет. Зачем?

Ответ: Конечно, зачем? Там кто-то все продумает, разжует и в ротик нам положит.
Глотайте и не задумывайтесь – это не ваш процесс.
Вы наступаете на собственные грабли,
Упрекали меня в недостаточности аргументированных доказательств,
Теперь сами просто огульно отрицаете все мои доводы,
Не утруждая себя аргументами. Конечно, вам-то зачем?
У вас-то все и так ясно, все давно решено.
Например, экспедиция Баренца в Северный Ледовитый океан в 1594 – 1597 годы,
Куда уж ярче событие, возразить вам нечего, поэтому вы его просто игнорируете.
Добавлю к этому ещё интересное событие.
Любопытно, почему голландские купцы из Амстердама
Прекратили поиски пути в Китай в 1597 году,
Вроде как после неудачных попыток в Баренцевом море.
Но вот в апреле 1598 года войско Кучума разбито русским войском,
Под командованием тарского воеводы Андрея Воейкова на берегу реки Оби.
В результате этой победы был восстановлен
Древний Великий Северный Шелковый путь в Китай
Из Великого Новгорода, кстати, ведь он входил в Ганзейский союз, как и Амстердам,
По Верхнему Поволжью через Урал, Югру, по реке Оби и через Алтай.
Как-то эти события не принято связывать.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Пт фев 17, 2017 4:14 pm 
Не в сети
Книжный червь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 709
Офф-топ, Виктор. Великая степь, а почему вы пишите в виде Гостя? Я вас все равно узнала! :)


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вт фев 21, 2017 2:29 pm 
И Вам добрый день!
Во время ответа сбой какой-то произошел.
Внизу клетка с каким-то роботом стала появляться,
Вот и сейчас, что с этим делать не знаю, видимо опять будет гость.
Сам удивляюсь.
Но все равно рад, что стал узнаваем.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вт фев 21, 2017 7:04 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 5:25 pm
Сообщения: 235
Гость писал(а):
И Вам добрый день!
Во время ответа сбой какой-то произошел.
Внизу клетка с каким-то роботом стала появляться,
Вот и сейчас, что с этим делать не знаю, видимо опять будет гость.
Сам удивляюсь.
Но все равно рад, что стал узнаваем.


Клетка с роботом - это каптча (защита от спам-роботов, которые автоматически добавляют сообщения с рекламой).
Для того, чтобы отвечать под своим именем, необходимо войти (ссылка в верхнем меню) на форум.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вт фев 21, 2017 7:54 pm 
Не в сети
Книжный червь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 709
Слушайте, Виктор, у вас так много намешано, одно перкрывает другого, тут и Нестор и Баренц и климат.
Я ознакомилась с историей экспедиции Баренца (в Википедии) и ничего крамольного там не нашла. Почему вы из столь небольшого события сделали такие долгоиграющие выводы?

Вы пишите:

Цитата:
В то же время голландские купцы активно искали морской путь в Китай,
Хотели, обогнув Сибирь, сквозь Ледовитый океан его достигнуть,
Не пожалели средств и снарядили три экспедиции, и Баренц их возглавил,
1594 – 1597 годы, все было безуспешно.
На русском европейском севере одно нам интересно их открытие –
На мурманском побережье встретились с русскими и лопарями-финнами,
А на одном из островов нашли они святилище самоедов, то же финнов.
И вывод здесь напрашивается таков:
В 1594 году западные европейцы
Впервые побывали в бассейне Белого и Баренцева морей,
И впервые увидели на русском севере представителей финских племен.


Я не поняла из чего вы сделали подобный вывод? Т.е. Баренц с экспедицией поплыли в Северный Ледовитый океан и встретили там на берегу, во время зимовки, местное население. Из чего вы заключаете, что В 1594 году западные европейцы
Впервые побывали в бассейне Белого и Баренцева морей,
И впервые увидели на русском севере представителей финских племен
?

То есть если я седня поплыву в Гренландию и там встречу вдруг представителей местного населения, это будет означать, что русские впервые попали в Гренландию в 2017 году? Такой вывод?

Но тут вы вновь делаете поразительный вывод!

Цитата:
Если бы западные европейцы
Раньше знали о финнах и латышах в русских землях,
А с Новгородом Великим они торговали давно и очень активно,
То ни в коем случае они не стали бы тратить свои деньги
На бессмысленное предприятие в Северном Ледовитом Океане.


Они хотели найти морской путь в Китай через Сев. Ледовитый. Согласна, задумка так себе, но отчего вы делаете вывод, что на этом основании ошибается Нестор? Я честно запуталась и не улавливаю логики.

А после Баренца сколько людей Арктику и Антарктику изучала и проходы всческие искало. Я не вижу ничего такого уж сверхестественного в экспедициях Баренца. Абсолютно.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Сб фев 25, 2017 6:44 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 7:59 pm
Сообщения: 49
Цитата: Слушайте, Виктор, у вас так много намешано, одно перкрывает другого, тут и Нестор и Баренц и климат.

Ответ: У Вас женская логика.
Моя жена тоже, когда не может аргументировано доказать свою правоту,
Так же производит смешение всего сказанного
И приписывает мне свою смесь,
А всё, что не совпадает с её мнением или решением,
Не имеет право на существование,
Потому что не может быть никогда.
Надо понимать, что никакие попытки доказательства
Альтернативной версии истории вас не интересуют,
Так как вы приняли капитуляцию перед немецкой версией истории,
Присягнули ей и отстаиваете её последовательно.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вс фев 26, 2017 1:28 am 
Не в сети
Книжный червь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 709
Цитата:
Ответ: У Вас женская логика.
Моя жена тоже, когда не может аргументировано доказать свою правоту,
Так же производит смешение всего сказанного
И приписывает мне свою смесь,
А всё, что не совпадает с её мнением или решением,
Не имеет право на существование,
Потому что не может быть никогда.


Зачем вы переходите на личности? Хороший аргумент - сам дурак (мол логика у вас женская). Это антинаучно и контрпродуктивно. Если так, то не спорьте с дураком (со мной то есть :D )

Цитата:
Надо понимать, что никакие попытки доказательства
Альтернативной версии истории вас не интересуют,
Так как вы приняли капитуляцию перед немецкой версией истории,
Присягнули ей и отстаиваете её последовательно.


Это не так. Я разделяю точку зрения альтернативщиков (будем так их называть) насчет монголо-татарского ига. И Нестора я воспринимаю не буквально, многие места в Повести легендарны и за неимением материальных доказательств не могут быть ни оспорены, ни подтверждены. Это между прочим я создала тему "Читаем Повесть в оригинале", потому что вижу сколько там странных и "неудобных" мест.

Нужно помнить, что академическая норманнская версия тоже не с потолка упала. Ее разрабатывали ученые, настоящие историки, владевшие научными историческими методами. Карамзин, Соловьев, Шахматов, Лихачев. Сейчас вон генетика подтверждает, что рюриковичи были из Швеции, зайдите в Википедию статья Рюрик. Данные археологии (Старая Ладога, Рюриково городище) подтверждают присутствие в 9-10 вв. варягов-скандинавов там.

Поэтому если убедительные доказательства альтернативщиков будут предоставлены, то я в них поверю. Научные доказательства, а не так, предположения. Не как вон Ломоносов попытался древнюю историю изложить, а по-настоящему :D


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Сб мар 04, 2017 10:16 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 7:59 pm
Сообщения: 49
Цитата: И Нестора я воспринимаю не буквально, многие места в Повести легендарны и за неимением материальных доказательств не могут быть ни оспорены, ни подтверждены.
Нужно помнить, что академическая норманнская версия тоже не с потолка упала. Ее разрабатывали ученые, настоящие историки, владевшие научными историческими методами. Карамзин, Соловьев, Шахматов, Лихачев.

Ответ: Что такое исторический научный метод?
В науке говорят, что отрицательный результат – это тоже результат.
Карамзин, Соловьев, Шахматов, Лихачев
Владели научными историческими методами и
Создали академическую норманнскую версию.
Главный их научный метод –
Это ссылки на древние сказания, вроде «ПВЛ» Нестора, и другие
Исторические документы, любезно предоставленные теми же
Германско-норманнскими «хронологами».
С моей точки зрения это есть отрицательный результат.
И что же у них такого настоящего?
Все существующие версии «ПВЛ» являются «списками».
Все эти списки увидели свет в разное время, но только в: 1769, 1795, 1809 годы,-
Самое первое издание получил Кенигсбергский список «Повести временных лет»,
Его опубликовали И. И. Тауберт и И. С. Барков в 1767 году.
Эти годы совпадают со временем написания "историй о государстве Российском".
И это считается научным методом! Чему тут можно верить?
А верить кое-чему можно и даже нужно,
Потому что другого у нас не осталось, а информацию откуда-то черпать надо.
Требуется лишь принять УСЛОВИЕ, как АКСИОМУ,
Что свод «ПВЛ» состоит из отдельных повестей, не имеющих датировки,
Причина здесь простая,
Утрачены даты вместе с первоисточниками этих повестей,
А спорить умышленно или были причины объективные сегодня бессмысленно.
Что свод летописей состоит из отдельных повестей
Известно из первых строк тех «списков»: «Се повести временных лет…».
Основная концепция «Повести временных лет» представлена А.А. Шахматовым,
Она играет роль «стандартной модели»,
Но подвергается обоснованной критике, а иной концепции пока нет.
Другими словами, для поиска истины ограничений нет.
Согласен, что не многие, а все места в повести легендарны,
В буквальном смысле их воспринимать нельзя,
Но как факты, существовавшие некогда, можно,
Только даты и значения их могли быть иными,
И, видимо, были ...


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Вт мар 07, 2017 8:51 pm 
Германско-норманнскими «хронологами».

Источники ПВЛ целиком и полностью византийские


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Нестор и Летописец
 Сообщение Добавлено: Чт мар 16, 2017 9:41 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Сб апр 05, 2014 7:59 pm
Сообщения: 49
Вынужден повториться:
Все существующие версии «ПВЛ» являются «списками».
Все эти списки увидели свет в разное время, но только в: 1769, 1795, 1809 годы,-
Самое первое издание получил Кенигсбергский список «Повести временных лет»,
Его опубликовали И. И. Тауберт и И. С. Барков в 1767 году.
И Византия тут не при чем.


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 2 из 2 [ Сообщений: 30 ] На страницу Пред.  1, 2




Список форумов » История России » История России


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Русская поддержка phpBB