На сайт    Регистрация    Вход    Форум    Пользователи    FAQ

Список форумов » Мировая история » Доисторический период




 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 21 ] На страницу 1, 2  След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: два разных вида человека
 Сообщение Добавлено: Чт ноя 16, 2006 1:40 pm 
Не в сети
Хомо-историкус
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 1:28 pm
Сообщения: 3293
Новость давно не новая, но очень интересная. Подталкивает к размышлениям на тему "что было бы если бы"...
"Специалисты французского национального исследовательского центра CNRS провели исследование остатков зубов неандертальцев - людей, живших на территории Европы более 30 тысяч лет назад и считающихся прародителями современного человека.

Ученые пришли к выводу, что неандертальцы достигали зрелости гораздо раньше, чем современные люди - уже к возрасту 15 лет (для представителей вида homo sapiens эта граница определяется возрастом 18 лет). Об этом, как передает агенство Reuters, сообщается в последнем номере журнала Nature. Кроме того, ученых удивил тот факт, что подобные темпы взросления были присущи неандертальцам несмотря на достаточно большой мозг - традиционно считается, что существа с большим мозгом взрослеют медленнее.

Ученые сделали вывод, что эти данные могут свидетельствовать о том, что современные люди и неандертальцы могут принадлежать к разным биологическим видам. До этих пор наука предполагала, что неандертальцы - прямые предки человека."

Собственно считается, что бедные неандертальцы вымерли из-за геноцида кроманьонцев. А жаль. Существовало бы два вида людей, две человеческие цивилизации. Весело было бы. :lol:

_________________
Если вы спорите с дураком, то дураков уже двое.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт ноя 16, 2006 2:19 pm 
Ну зрелостью к 15 лет могут похвастаться не только неандертальцы. В средние века совершенолетие чуть ли не с 13 летнего возраста начиналось. Но и жили менше


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб ноя 18, 2006 12:58 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 717
Вот, кстати, в продолжение темы заметка:
Ученые частично расшифровали геном неандертальца

Ученые из Института антропологии Макса Планка в Лейпциге (Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology) и их коллеги из калифорнийского Института генных исследований (Joint Genome Institute in Walnut Creek) заявили, что им удалось расшифровать часть генома неандертальца, сообщает The New York Times.

Немецкие генетики проанализировали один миллион из 3,2 миллиарда пар нуклеотидов ядерной ДНК неандертальца, взятой из его бедренной кости. Со своей стороны, ученые из США, которым коллеги из Лейпцига передали фрагмент кости, расшифровали 65 тысяч звеньев цепочки ДНК. Это позволило составить приблизительный набросок генома неандертальца.

Окончательно расшифровать геном ученые надеются уже через два года. Однако уже на данной стадии исследования удалось сделать ряд открытий. Прежде всего, удалось установить, что обладатель кости был мужского пола и что его предки, по всей видимости, не смешивались с предками человека. По мнению исследователей, это особенно важно, учитывая тот факт, что в течение нескольких тысячелетий Homo sapiens и неандертальцы жили бок о бок, пока около 30 тысяч лет назад неандертальцы окончательно не исчезли.

Вместе с тем, ученые не исключают, что в дальнейшем им все же удастся установить наличие генетического обмена между людьми и неандертальцами. Кроме того, исследователи надеются выяснить ряд особенностей, касающихся жизни неандертальцев и причин их исчезновения.

В частности, путем сравнения соответствующего гена неандертальцев с человеческим геном FOXP2, отвечающим за речевые способности, можно будет установить, был ли у них свой язык. Наконец, сравнение двух геномов поможет выделить специфические черты, свойственные Homo Sapiens, которые оказали ключевое влияние на его эволюционное развитие.

http://lenta.ru/news/2006/11/16/neanderthal/

Называется продолжение следует :wink:


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт ноя 23, 2006 2:25 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 4:06 pm
Сообщения: 8
я смутно помню, что читала или слышала по телеку, что неандертальцы отдельный вид гоминид. почему они исчезли не понятно, но по всяким там митохондриям выяснили, что с хомо сапиенсом не имеют ничего общего.

жалко что вымерди. 2 вида людей это было бы прикольно!))


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс ноя 26, 2006 6:35 pm 
Не в сети
Хомо-историкус
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:17 pm
Сообщения: 4288
Чайка писал(а):
Окончательно расшифровать геном ученые надеются уже через два года. Однако уже на данной стадии исследования удалось сделать ряд открытий. Прежде всего, удалось установить, что обладатель кости был мужского пола и что его предки, по всей видимости, не смешивались с предками человека. По мнению исследователей, это особенно важно, учитывая тот факт, что в течение нескольких тысячелетий Homo sapiens и неандертальцы жили бок о бок, пока около 30 тысяч лет назад неандертальцы окончательно не исчезли.


Интересно, а почему не смешивались?.. Соблюдали чистоту расы?


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пн ноя 27, 2006 10:06 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 4:06 pm
Сообщения: 8
были генетически не совместимы. или получалось потомство, не сопсобное к воспроизводству.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт ноя 30, 2006 9:12 pm 
Не в сети
Историк-любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:49 pm
Сообщения: 14
Откуда: Moscow
Прикиньте, выживи неандертальцы, какие шекспировские трагедии могли бы разыгрываться между представителями этих двух видов. Неандерталец Ромео и кроманьонка Джульетта. :D


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Пт дек 01, 2006 9:40 am 
Не в сети
Хомо-историкус
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 1:28 pm
Сообщения: 3293
А я думаю, они бы вообще друг на друга внимания не обращали. Ну примерно как попугаи на ворон. И каждый вид думал бы, что они - это единственный вид человека, а то второе - человекообразная обезьяна. Кстати, надо присмотрется к гориллам. Мало ли что у них за мысли на наш счет.

_________________
Если вы спорите с дураком, то дураков уже двое.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Сб дек 02, 2006 8:27 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 717
Цитата:
И каждый вид думал бы, что они - это единственный вид человека, а то второе - человекообразная обезьяна.


Хорошо сказано :D


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Ср дек 13, 2006 4:08 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 5:03 pm
Сообщения: 19
Откуда: мАсквА
мы сами не далеко от неандерцальцев ушли


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт дек 14, 2006 1:52 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 4:06 pm
Сообщения: 8
смотрела на медни очередной фильм ВВС - прогулки с пещерным человеком. все-таки меня раздражает отсутствие внятных последовательностей в теории возникновения видов, особенно человека.

вот сколько-то миллионов лет назад на африканских равнинах были условия, способствующие развитию двуногих обезьян. их было несколько видов. разных. они меж собой конкурировали. в итоге остался один вид, самый успешный, как водицца, и вроде как от него и произошли следующие предки человека.

ан нет! тут сообщаецца, что ни фига! ибо в недрах африки параллельно появился еще один вид (и где он раньше был? от кого произошел?), который был еще круче этого. этот вид (хома-хабилис что ли), расплодился и пошел покорять континенты. в процессе этих путешествий он изменился, превратившись то ли один новый вид (хомо-эректус), толи в несколько (не понятно из фильма).

потом в европе из ихних потомков возник еще новый вид (вот не помню точно название. гейдельбергский человек что ли? не отвечаю за правильность написания, со слуха расслышать корявого переводчика сложновато). этот вид опять предпринял путешествие, разделившись - часть пошла на север, часть обратно на юг.

вот из них получились уже неандертальцы (которые жили в европе) и кроманьонцы (которые заново заселили африку). оба вида между прочим порывались вымереть. ибо на севере было холодно, а в африке слишком жарко и засушливо. поэтому бедные кроманьонцы, которых осталось катастрофически мало, снова отправились на север. и повстречались с забытыми братьями неандертальцами. ну а дальнейшее неизвестно, но в итоге остались только кроманьонцы))

по фильму главное отличие кроманьонцев от неандертальцев - наличие у первых воображения.

смотреть конечно интересно. люблю я такие фильмецы. но объяснения на мой взгляд довольно примитивные. вот типа хабилисы ели мясо, а мясо развивает мозг. ну они и поумнели. а почему львы не поумнели? павианы? гиены? шимпанзе? они все тоже едят мясо. шимпы согласованно охотяцца на более мелких обезьн регулярно. фиг знает соклько миллионов лет. и что?

или например - африканские леса превратились в саванны. деревья исчезли. поэтому обезьяны стали прямоходящими (что привело к возникновению людей). типа в саванне удобнее ходить на двух ногах. но почему щас-то никто не ходит? вот есть гелады (вид павианов, или как это называецца? вобщем из этой же группы собакоголовых обезьян). гелады живут на травяных склонах. там деревьев нет. только кусты изредка. почему они на двух ногах не ходят? гориллы по деревьям почти не лазят, почему не прямоходящие?

прикольно, что в фильме все без исключения предполагаемые предки людей выглядят ужасающе мерзко. современные гориллы, шимпы, оранги несказанно симпатичнее.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Чт фев 01, 2007 5:19 pm 
Не в сети
Знает, что пишет
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 3:13 pm
Сообщения: 89
Откуда: England
Atilla писал(а):
были генетически не совместимы. или получалось потомство, не сопсобное к воспроизводству.


Мне это странно.... Как могут быть человекообразные обезьяны генетически несовместимы...


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: Вс апр 08, 2007 9:22 pm 
Не в сети
Хомо-историкус
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 1:28 pm
Сообщения: 3293
Антропологи спорят о причинах гибели неандертальцев

Научный спор о том, почему не смогли ужиться на одной планете человек разумный и неандерталец, становится политическим.

Идеи могут существовать, идеологии - непримиримы. Что может произойти, если научные выводы начинают основывать не на идеях, а на идеологиях, показывает нежданно-негаданно разгоревшийся в последнее время именно идеологический спор между антропологами. Коротко говоря, ученые мужи решают проблему: был ли совершен примерно 30 тысяч лет назад акт геноцида со стороны наших сородичей - кроманьонцев (относящихся к тому же виду, что и мы с вами, - homo sapiens, то бишь человек разумный) по отношению к другому виду человека разумного - неандертальцам? А если факт такового геноцида - причем глобального геноцида! - имел место, то не пора ли нам признаться в этом и покаяться? Дошло до того, что уже вовсю используются такие термины, как "палеорасизм".

"Со времен Второй мировой войны антропологи бьются за то, чтобы доказать, что все люди, в том числе и неандертальцы, одинаковые, - считает Жан-Жак Юблен, профессор университета в Бордо и ведущий исследователь в парижском институте Сьянс По. - Такое впечатление, что они стараются искупить грехи тех ученых, учение которых о существовании разных рас было использовано нацистской идеологией. Та же логика да еще уродливый постколониальный синдром заставляют некоторых специалистов отрицать наличие каннибализма у неандертальцев и у наших предков, кроманьонцев".

Тут все же эмоциональный француз перегибает палку. Обратимся к мнению российского исследователя Марии Медниковой, кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника Института археологии РАН. "По-видимому, суждения о распространенности каннибализма всегда останутся дискуссионными, - подчеркивает она. - Нельзя доказать исключительно "людоедский" характер разрушений, но так же сложно доказать обратное. Гораздо важнее, что все антропологи, причастные к изучению останков крапинских неандертальцев, основываясь на объективных критериях, пришли к согласию относительно присутствия признаков преднамеренной фрагментации скелетов и отделения мягких тканей от костей" ("Мир психологии", # 3, 2003 г., с. 90).

Заметим, кстати, что и самих-то костей древних гоминидов, на основании изучения которых только и можно делать по-настоящему строгие научные выводы, до наших дней дошло чрезвычайно мало. Хронологические границы существования классических неандертальцев - 70-35 тыс. лет назад. 100% всех известных нижнепалеолитических гоминидов, 94,3% индивидуумов homo erectus (человек прямостоящий), 76% неандертальцев и 73% людей верхнего палеолита представлены отдельными костями, чаще всего - одной. Вообще целые скелеты встречаются в европейском каменном веке редко: 6,1% в среднем палеолите и 15,9% - в верхнем палеолите.

"В эпоху верхнего палеолита ритуальная жизнь социума носила сложный характер, отражавший систему мировосприятия, близкую современному человечеств", - делает вывод Мария Медникова. - Но и более ранние антропологические находки служат косвенным подтверждением зарождения ритуала у представителей предшествующих таксонов гоминидов, устанавливая тем самым для них более развитую стадию сознания и коллективного взаимодействия, чем это представлялось раньше". Вот с этим-то как раз и не могут согласиться радикальные приверженцы теории параллельного сосуществования двух человеческих цивилизаций - неандертальской и нашей, гомосапиенсовской.

"Идея того, что в процессе эволюции один вид, более развитой, уничтожил другой, чтобы овладеть Землей, кажется таким ученым возрождением расистских концепций, - заявляет Жан-Жак Юблен. - Сегодня утверждения о том, что культура неандертальцев отличалась от культуры наших предков, была более примитивной, что они заимствовали у кроманьонцев многие технические достижения и навыки, является настоящим табу для антропологов. Это все равно, что открыто признать их недоразвитыми существами. Но хотим мы этого или нет, неандертальцы были другими и использовали технику обработки камня совершенно отличавшуюся от принятой у кроманьонцев".

В общем, неандертальцы были особым человечеством, создавшим свою культуру и уничтоженным нашими предками, кроманьонцами, в борьбе за место под солнцем. Как водится в последнее время, для разрешения спора привлекли данные генетических исследований. Но и сравнительное изучение генетического материала наших современников и неандертальцев не принесло мира под научные платаны. Так, еще год назад, 20 марта, агентство АР распространило сообщение, в котором утверждалось, что геном современного человека содержит в себе не только гены Homo Sapiens, но и гены неандертальцев и других исчезнувших видов, предшествующих "человеку разумному".

С другой стороны, совсем уж свежие вести из лабораторий подтверждают вроде бы строго "перпендикулярную" гипотезу: неандертальцы и предки Homo Sapiens никогда не скрещивались. Чтобы проверить это, итальянский исследователь Джорджо Берторелле из университета Феррары сравнили фрагменты ДНК из скелетов кроманьонцев, живших 23-25 тыс. лет назад, неандертальцев, ходивших по земле между 29-42 тыс. лет назад, а также современных европейцев. ДНК кроманьонцев практически полностью совпадала с ДНК европейцев, но резко отличалось от ДНК неандертальцев, из чего исследователи сделали вывод, что никаких следов неандертальцев в генетическом фонде европейского человека нет.

Кому же верить?! Обе гипотезы, несомненно, чрезвычайно интригующие и имеют, прямо скажем, далеко идущие мировоззренческие последствия. И именно поэтому, наверное, они должны обсуждаться в терминах генетики или палеонтологии, но не в терминах "классовой борьбы".

"Извели или не извели наши предки замечательную цивилизацию неандертальцев - это науке неизвестно", - подчеркнул в беседе с корреспондентом "НГ" доктор медицинских наук Леонид Корочкин, сотрудник сразу двух академических институтов - биологии гена РАН и биологии развития РАН.

"А как вы с этической точки зрения расцениваете эту ситуацию: существуют два параллельных человечества - неандертальцы и кроманьонцы, и вторые вроде как истребляют первых:", - поинтересовался я у Леонида Ивановича.

"С научной точки зрения неандертальцев, собственно говоря, людьми не считают, - последовал ответ. - И неандертальцы, и homo erectus (человек прямостоящий) - все это представители бокового звена в эволюции, которое к человеку не имеет никакого отношения. Неандертальцы - это самостоятельный вид. Что там с ним произошло: Я сомневаюсь, что их можно было сознательно извести, тем более что поначалу неандертальцы ведь были в численном большинстве. Как их можно было извести по всем континентам, где они существовали, - я не представляю. Этические мерки можно прилагать, когда точно известно, что произошло. А мы ведь не знаем, что произошло".

По мнению Леонида Корочкина, исчезновение неандертальцев могло быть просто генетически запрограммировано - некоторые виды вымирали не по чьей-то злой воле, а в силу генетических факторов. "Происходили такие генотипические сдвиги, что они просто не смогли выжить, - поясняет Леонид Корочкин. - Кто знает: может быть, у неандертальцев произошел психический сдвиг в результате эволюционных изменений и они вымерли; может быть, еще какие-то изменения, о которых мы просто не догадываемся".

Действительно, складывается такое впечатление, что "политкорректные" антропологи и "палеорасисты" в своем идеологическом клинче забыли, о чем спор. Сверхусилие в сочетании с забытой целью - это уже называется фанатизм. Как бы там ни было, на сегодня существуют две основные теории исчезновения (или, скажем осторожнее, вытеснение в труднодоступные ареалы обитания) неандертальцев. Первая - неандертальцы были перебиты предками современных людей. Вторая - неандертальцы вымерли в результате, например, эпидемии. Что это была за эпидемия? Любопытную гипотезу выдвинул на этот счет профессор Александр Кульберг, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, руководитель лаборатории иммунохимии НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи. Согласно его исследованиям неандертальцы уже могли болеть: СПИДом. Вот как обосновывает ее сам ученый.

"Представим себе, что общий прародитель человека и человекообразных обезьян был носителем какого-то вируса, передающегося тем или иным путем только особям того же вида. Проходит длительное время. Пути эволюции, первоначально единой, а затем разделившейся группы древних приматов, расходятся. И вирус обосновался в потомках, относящихся уже к разным биологическим видам. Так, например, сегодня уже выявлено достоверное генетическое сходство между вирусом иммунодефицита человека (причины возникновения СПИДа) и аналогичным вирусом, вызывающим состояние иммунодефицита у человекообразных обезьян: Само собой разумеется, что не может идти речи об обнаружении ни самого вируса иммунодефицита, ни его продуктов в костных останках древнего человека или неандертальца. Но этот вирус был у них, они заражались друг от друга и погибали от СПИДа".

А вообще-то, никто ведь не доказал со стопроцентной надежностью, что неандертальцы вымерли.

В этой связи не лишним будет вспомнить, что еще со времен Плиния до нас дошли описания ожесточенных битв современных людей с палеоантропами (неандертальцами).

Например, Тит Лукреций Кар в сочинении "О природе вещей" (I в. до н.э.) так описывал древних людей: "Та же порода людей, но крепче, конечно: остов из костей плотнейших, мощные мышцы: телом подобны щетинистым вепрям".

"На стадии палеоантропов (homo sapiens neanderthalensis), или неандертальцев, криптозоологи утверждают, что отдельные особи неандертальцев могли уцелеть в труднодоступных горно-лесных районах земного шара и продолжали жить без каких-либо прогрессивных изменений, - рассказывает Вера Удальцова, заведующая сектором изобразительных источников Государственного Дарвиновского музея в Москве. - Ведь именно так, в каменном веке, поныне существуют и австралийские аборигены, и некоторые африканские и южноамериканские племена - реликтовые типы людей, взять тех же пигмеев в пример".

"Независимая Газета"

_________________
Если вы спорите с дураком, то дураков уже двое.


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: два разных вида человека
 Сообщение Добавлено: Пт июл 06, 2007 5:27 pm 
Не в сети
Историк-любитель

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 7:59 pm
Сообщения: 28
Василиса писал(а):

Собственно считается, что бедные неандертальцы вымерли из-за геноцида кроманьонцев. А жаль. Существовало бы два вида людей, две человеческие цивилизации. Весело было бы. :lol:


Геноцид - это изобретение бронзового века. Народы каменного века им не баловались. Давно пора отказаться от теории, что неандертальцы и кроманьонцы жили почти исключительно охотой. Ниши у них были разные и кроманьонцы просто заселяли пространства, ставшие напригодными для жизни неандертальцев и наоборот. :drinks:


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: два разных вида человека
 Сообщение Добавлено: Пт июл 27, 2007 10:00 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 1:31 pm
Сообщения: 717
grozniy kuzia писал(а):
Василиса писал(а):

Собственно считается, что бедные неандертальцы вымерли из-за геноцида кроманьонцев. А жаль. Существовало бы два вида людей, две человеческие цивилизации. Весело было бы. :lol:


Геноцид - это изобретение бронзового века. Народы каменного века им не баловались. Давно пора отказаться от теории, что неандертальцы и кроманьонцы жили почти исключительно охотой. Ниши у них были разные и кроманьонцы просто заселяли пространства, ставшие напригодными для жизни неандертальцев и наоборот. :drinks:


Ну не знаю насчет геноцида. А как его "изобрели"?


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 1 из 2 [ Сообщений: 21 ] На страницу 1, 2  След.




Список форумов » Мировая история » Доисторический период


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Русская поддержка phpBB